Revista Veja - Tecnologia e Relacionamentos

[Manabu]

O Rene lançou uma discussão no Twitter sobre a Revista Veja dessa semana.

E bom, eu não acho o twitter uma ferramenta boa para discussões, então gostaria de colocar algumas observações minhas aqui e ouvir de quem leu a revista o que achou.

1 - Achei que a reportagem começou boa. Principalmente citando a tecnologia como neutra.
2 - Achei o último parágrafo da reportagem um grande erro. Primeiro, contradiz a abertura da reportagem, que diz que a tecnologia é neutra, e segundo, defende que a tecnologia por fim é maléfica.

Respondendo a algumas colocações que li no twitter:
"@lent voce descarta, entao, totalmente as colocacoes da veja? (e qto a citar aristoteles, filosofia tem prazo de validade?)" (por @renedepaula) (obs: não sou o @lent)

Começando pela Filosofia: filosofia não tem prazo de validade, mas citar uma frase de um filósofo não é o mesmo que citar O filósofo. Só para dar um exemplo, na mesma revista, em um artigo sobre meninos-lobos, o autor cita uma frase de Wittgenstein, retirada do Tracatus Logico-Philosophicus. Porém, o uso da frase é diferente do uso feito pelo autor da frase. Ou seja, o que foi citado não foi o filósofo, mas uma frase dele, fora do contexto.

Tirando essa observação, a filosofia não tem prazo de validade, mas ela é analisada, refutada, reorganizada, renovada. Muito do que foi dito por filósofos antigos já foi demonstrado incorreto. E muitas demontrações de incorreção dos antigos já foi refutada por renovações dos argumentos dos antigos. Filosofia é assim...

E sobre a veja: Eu descartaria boa parte das colocações da Veja, pois me parece que elas são feitas sobre um olhar viciado.

A Raquel Recueiro disse coisas interessantes pelo Twitter, que concordo:
"@lent @renedepaula O online e o offline não são desconectados. As pessoas usam a Internet para manter mais suas amizades e aumentar contatos"

"@lent @renedepaula E, só para polemizar, há uma porção de estudos de campo que dizem que a Rede auxilia na socialização." (demonstra um pouco o vício da matéria)

"@lossio Obvio que nao se espera que o jornalista faça uma tese mas ao menos apresentar os dois lados com seriedade é fundamental."

A matéria pode ser lida online:
http://veja.abril.com.br/080709/nos-lacos-fracos-internet-p-94.shtml

Agora, é engraçado:
Por que em paises ditos mais calorosos nas relações sociais como o Brasil, as redes sociais fazem mais sucesso, e em paises ditos mais frios nestas relações, como os EUA, as redes servem apenas para "ficar só nos amigos *reais*"?

[renedepaula]

oi Manabu. eu venho me estendendo sobre os riscos e aspectos mais delicados das redes sociais faz um bom tempo. vide ou ouça essa serie de podcasts que eu publiquei.

voce achou melhor ir alem dos 140 toques mas... está nos julgando por parcos 140 toques. nao sei se é um começo de conversa muito fair. mas vamos lá.

eu venho dizendo e palestrando non-stop por aí (devo ter falado pra umas 2000 pessoas nas ultimas 2 semanas) e advogo sempre o seguinte: tecnologia nao é neutra nao, dependendo de como for desenhada pode propiciar mais coisas positivas do que negativas, ou vice-e-versa. cabe a nos saber como desenhar coisas que tragam a tona o melhor das pessoas. ponto.

mas eu sugiro que, antes que eu tente reproduzir aqui o que venho falando ha anos, voce (e quem mais tiver paciencia) de uma ouvida la na minha serie de podcasts. sao anos de critica e reflexao. depois a gente conversa.

[Manabu]

Oi Rene!

Bom...eu não estou julgando ninguém pelos 140 caracters.
Eu já ouvi alguns (não todos) dos seus podcasts e vídeos. Inclusive, adoro passar alguns vídeos seus do youtube para algumas pessoas que estão aprendendo essa "nova" web. :-) Gosto das analogias que você faz e de suas reflexões.
Mas elas tem um preço: fazem com que a gente pense, tome uma posição e comece um debate.

Eu só citei os twitts porque era a única coisa que eu tinha de cada para começar um debate. :-) Se fui injusto, peço desculpas.

Você disse que não acha a tecnologia neutra.
A reportagem começou dizendo ser neutra, mas insinuou no final que era algo negativo mesmo, aliás, de uma forma bastante infantil (a reportagem), como cito aqui:

"O que você está esperando? Saia um pouco da sua página virtual, pare de bisbilhotar a dos outros, dê um tempo nas conversinhas que só pontuam o vazio da existência e vá viver mais."

Em outras palavras: para a reportagem, parece que ter uma "página virtual" é ter alter-egos imaginários, fantasiosos. As conversas são "conversinhas que só pontuam o vazio da existência", flatus voces, babaquices (como essas nossas por aqui??), e que navegar na web e em redes sociais é quase uma falta de vida.

Foi uma das piores frases sobre web que já li em minha vida (tirando o projeto do Azeredo e a tentativa dele de vender o projeto por aí).

Um twit da Raquel disse o seguinte:
"O online e o offline não são desconectados"

Eu penso parecido. Não com base em trabalhos científicos, em estudos estatísticos ou coisa do tipo, mas mais com base em insights que li do Andy Clark ou do Pierre Levy.

Para mim, a tecnologia não é neutra, mas não porque é positiva ou negativa, mas simplesmente porque não pode ser neutra, nem positiva, nem negativa. Não faz sentido atribuir no mundo atual neutralidade à tecnologia, pois ela cada vez mais é parte do homem, e não ferramenta do homem.

Ou seja, atribuir neutralidade ou não às tecnologias que vemos hoje, em sua grande parte, é o mesmo que atribuir pesos a sonhos. Não posso dizer que meu sonho de ontem a noite pesou 3 quilos. Não porque pesou 5 ou 2, mas porque simplesmente não faz sentido.

Outro exemplo, agora citando de fato um filósofo (Wittgenstein):
Não faz sentido dizer que "Eu sei que sinto dor", pois se fizesse, deveria fazer sentido também dizer que "eu não sei que sinto dor". Mas ninguém pode não sentir dor e ter dúvidas disso.

Por isso que penso que boa parte das análises realizadas hoje a respeito das tecnologias cometem esse erro. Dissociam o homem das tecnologias, sem ao menos considerar que, de repente, a tecnologia faz parte do homem.

Você disse:
"cabe a nos saber como desenhar coisas que tragam a tona o melhor das pessoas. ponto."

Eu acho que esse projeto é um projeto simplesmente impossível, pois nenhuma tecnologia muda o homem e o que ele é. Nenhuma pode trazer o melhor ou o pior. O homem é o que é independente da tecnologia.

Quando viram próteses do homem, apenas amplificam ou reduzem a capacidade de ser cada vez mais homem.

Dê poder a um homem sedento de poder. Seja ele um cego profissional (como no Ensaio sobre a Cegueira), dando a ele uma bengala e uma faca, seja ele uma pessoa com um sistema capaz de monitorar a vida de todos.

O resultado será o mesmo, independente da tecnologia usada para permitir mais poder.
Não é o desenho da tecnologia que causa isso. Se ela faz parte, é protese de um homem naturalmente ciborgue (A. Clark), ela vai resultar apenas no de sempre:
Na natureza humana.

Abraços!

[renedepaula]

voce parece ter muitas certezas e fontes academicas pra citar, e nao me sinto estimulado a prosseguir a conversa.

pena.

meu ponto continua sendo o mesmo: toda disciplina, da engenharia a pedagogia, da comunicacao ao desenho industrial, cria condicoes que favorecem alguns resultados em detrimento de outros. o que vai ser favorecido/fomentado/incentivado? aí é uma questao de ideologia/epistemologia/pressupostos/cultura/politica/etc etc etc. tecnologia é uma criacao humana, afinal. nao?

procure saber mais sobre epistemologia. procure saber mais sobre pessoas. acho que há de te ser util.

[Manabu]

"voce parece ter muitas certezas e fontes academicas pra citar, e nao me sinto estimulado a prosseguir a conversa."

Não tenho certeza nenhuma, e fontes só quando servem para reforçar meu ponto (afinal, não foi util para a reportagem citar Aristóteles?).

Se eu tivesse certeza, não colocaria minhas posições num debate para tentar chegar a alguma conclusão.

"toda disciplina, da engenharia a pedagogia, da comunicacao ao desenho industrial, cria condicoes que favorecem alguns resultados em detrimento de outros"

Sim, mas nem todos os tipos de resultados encontram-se na mesma categoria, ou seja, não podem ser colocados no mesmo saco. O resultado que a física teórica obtém nada tem a ver com os resultados que a engenharia de estruturas obtem, que nada tem a ver com os resultados que a neurogenética obtem e nem com os resultados que a filosofia obtem.

Por isso é importante saber de qual categoria estamos falando.

"tecnologia é uma criacao humana, afinal. nao?"
Tudo depende do que você chama de tecnologia.
Mas a grosso modo, outras espécies de animais também desenvolvem tecnologia, e chegam a passa-las culturalmente.

Para mim, tecnologia é parte da natureza em geral. Por isso, do modo como as coisas se encontram hoje, e no que se refere às tecnologias da web, não vejo razão para separá-las do homem. Não vejo sentido em distinções do tipo virtual/real, online/offline, tecnologia/homem.

Acho que ver estas distinções é que causam boa parte dos problemas em discussão.

Fora isso, eu não entendi o que epistemologia tem a ver com isso. Citei um dos mais famosos problemas de epistemologia conhecidos na filosofia contemporânea, que foi a idéia sobre a dor, de Wittgenstein, que é um argumento usado na epistemologia contemporânea.

De que modo eu tenho que saber mais sobre epistemologia para entender melhor a questão?

Abraços.

[renedepaula]

oi manabu

vamos ver se mais pessoas se interessam pelo debate. seria barbaro ouvir outras vozes. a minha voce(s) ja escuta demais.

[Raphael Ferreira]

Nossa!
É incrível como quebramos a cabeça para entender o porque de certas coisas, ou entender se uma coisa é boa ou ruim, ou se fizer de um jeito dá um resultado "X" e se fizer de outro dará "Y".
Mas acho que as vezes esquecemos que tudo isso é relativo de pessoa para pessoa e do modo que cada pessoa faz a tal "coisa".
Acredito ser válido pensar que é mais util procurar saber, se é ou não bom para si mesmo e se for bom, de que maneira é bom da "X"? ou da "Y"?
No final da reportagem mostra isso. Cada pessoa utiliza as redes sociais a sua maneira e cada um pode saber a dor ou a delicia de utiliza-las a seu modo. Alguns podem se expor a torto e a direita no orkut, dependendo de que relação essa pessoa tem com seus contatos e do modo de vida dessa pessoa mesmo. A mesma coisa no twitter e a mesma no facebook e até aqui no radinho mesmo.
Dependendo da pessoa pode ser bom ou ruim ela se expor mais ou menos. E isso também depende se ela sabe se expor.
Manabu tem hora que vc diz que a tecnologia faz parte do homem e outra hora que diz que o homem é o que é independente da tecnologia. Vc tem que se decidir.
Na minha opinião a tecnologia pode fazer tanto parte do homem quanto seu braço, mas vc pode fazer com seu braço coisas que tragam benefícios ou não para vc. O que não difere muito de uma ferramenta.
Ficar discutindo se a web é uma ferramenta ou se já faz parte da natureza do homem é irrelevante.
Relevante mesmo é saber o que fazer com tão profundo universo.

Abraço!

[Manabu]

Raphael, você disse:

"Manabu tem hora que vc diz que a tecnologia faz parte do homem e outra hora que diz que o homem é o que é independente da tecnologia. Vc tem que se decidir."

É a mesma coisa. As duas afirmações apenas se complementam.
A tecnologia faz parte do homem, assim como um braço, um olho, um nariz faz.
Existem pessoas que nascem com dois braços. Outras nascem sem nenhum.
Durante a vida, adicionamos próteses diversas, seja para membros, seja para os órgãos do sentido, seja para a mente.

Mas, independentemente de ter dois braços ou nenhum, o homem é o que é. Por isso que independe da tecnologia.

Ficou mais claro agora?

"Na minha opinião a tecnologia pode fazer tanto parte do homem quanto seu braço, mas vc pode fazer com seu braço coisas que tragam benefícios ou não para vc. O que não difere muito de uma ferramenta."

Exato.

"Ficar discutindo se a web é uma ferramenta ou se já faz parte da natureza do homem é irrelevante."

Discordo aqui. Não é irrelevante, pois assumir uma posição basica que envolve um determinado tipo de visão antropológica, sociológica e filosófica acaba abrindo horizontes para ver coisas que antes não viamos por acreditar em algumas distinções que não existem (se meu ponto estiver correto).

É o tipo de mudança de paradigma que já ocorreu muitas vezes na medicina, na filosofia, no direito, nas ciências.

"Relevante mesmo é saber o que fazer com tão profundo universo."

Concordo. Por isso, creio que é fundamental compreender corretamente o que está em questão.

Abraços

[Manabu]

Ah...você disse que o final da reportagem mostra uma coisa.
Mas dê uma relida no final, no último parágrafo, e veja se não foi um pouco...tendencioso ali.

A reportagem poderia passar muito bem sem certas frases que acabam matando quase tudo o que foi dito antes.

[Raphael Ferreira]

A questão da tecnologia fazer parte do homem ficou mais claro agora. Eu tinha entendido que vc hora quis dizer que a tecnologia é vital para o homem e hora o contrário, mas agora que vc explicou entendi e concordo com seu ponto de vista.
Agora o que eu quis dizer de ser irrelevante algumas discussões. É que é bom pensar se essa discussão vai te levar a algum lugar, ou seja, até que ponto ela vai te trazer benefícios?
É claro que dependendo da sua área esse tipo de discussão é fundamental mas o problema é que vejo muita gente discutindo sobre coisas do tipo sendo que poderiam aproveitar melhor sua energia em coisas que trariam mais benefícios para si próprias. Pois podem estar se prejudicando mesmo o assunto sendo sério.
Espero que tenha ficado mais claro, e desculpem por não ter me expressado corretamente.

[Raphael Ferreira]

Ah... sim.Quase esqueço.
Eu não diria que mata quase tudo que foi dito antes.
O que me parece é que a matéria em si até aquela hora estava imparcial(sem dizer se redes sociais são "boas" ou "más").
E no final acaba por dizer, ou pelo menos dando a entender que o melhor e deixa-las para lá.
E o que eu estava dizendo do final da reportagem era dos exemplos de pessoas que tiveram boas e más experiências em redes sociais. Isso variou não só pq são pessoas diferentes mas também pq agem de maneira diferente online.Por isso é relativo dizer que certa coisa de certa maneira é "bom" ou "ruim" pq isso vai depender de pessoa para pessoa.
Abraço!

[Manabu]

A propósito (para quem interessar a recomendação),

Como o Rene mesmo disse que epistemologia é importante... consegui hoje o novo livro do Andy Clark, chamado "Supersizing the Mind".
Ele é, talvez, mais epistemologia ainda do que o "Natural-Born Cyborg", sendo que faz referência a problemas clássicos da epistemologia estudados por autores da área como o Putnam e o Tyler Burge. E há no livro também um artigo escrito pelo David Chalmers.

eu acho que pro pessoal ligado à tecnologia, o Natural-Born cyborgs é fundamental. E pra quem quer se aprofundar na epistemologia e nos problemas da mente, o Supersizing the Mind é um bom caminho.

E estão de bom preço na Amazon.
Abraços